»Die Wirtschaft soll nicht nur reden!«

Die Soziologie-Professorin und Leiterin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB) erläutert im Interview, warum immer noch so wenige Frauen in den Vorständen sitzen, welche Rolle Unternehmer und Politik dabei spielen, inwiefern sich tradierte Rollenbilder wandeln und wie Frauen Kinder und Karriere vereinbaren können.

Frau Allmendinger, wann wird die Gleichstellung von Frauen und Männern in deutschen Unternehmen erreicht sein?
Das hängt davon ab, wie viel wir für sie tun und wie entschlossen wir handeln. In den Aufsichtsräten hat sich viel getan. Nun brauchen wir auch eine Quote für Vorstandspositionen. Die freiwillige Selbstverpflichtung hat nicht gegriffen. Wenn es so weitergeht, braucht es noch Jahrzehnte.

Woran hapert es denn grundsätzlich?
Es gibt viele Gründe. Wir fahren keine klare Frauen- und Familienpolitik. Auf der einen Seite gebietet das Unterhaltsrecht Frauen, drei Jahre nach einer Scheidung auf eigenen Füßen zu stehen. Das Einverdienermodell wurde also von einem Doppelverdienermodell abgelöst, heute sind Frauen gehalten, erwerbstätig zu sein und zu bleiben. Die Absicherung über die Ehe allein ist heute viel zu riskant. Auf der anderen Seite haben wir das Ehegattensplitting und steuerfreie 450-Euro-Jobs, die Frauen starke Anreize geben, weniger zu arbeiten. Das ist doppelzüngig. Unternehmen klagen ihrerseits über Fachkräftemangel, wollen aber selten Führungskräfte in niedriger Vollzeit. Ein Teilzeitjob ist immer noch eine Karrierefalle. Zudem haben wir ein unglaubliches Defizit in der Infrastruktur für Kinder. Man glaubt nicht, wie aufreibend die Suche nach einem Kita-Platz oder nach ordentlichen Ganztagsschulen ist. Mit dieser unentschiedenen Frauen- und Familienpolitik knackt man nicht die Stereotypisierung, unter der Frauen wie Männer leiden und erreicht keine Gleichstellung der Geschlechter.

Von den Unternehmen heißt es allenthalben, dass Frauen als Fachkräfte gebraucht würden. Sie sollten sich qualifizieren und beruflich stärker engagieren, damit die Wirtschaft dem demografischen Wandel begegnen könne...
Es wird von den Frauen erwartet, dass sie sich an die Männerwelt anpassen. Das ist absurd. Wie sollen Mütter fünf Tage die Woche voll arbeiten, sieben Tage für das Unternehmen erreichbar sein und dann gleichzeitig noch Kinder großziehen? Väter schaffen das auch nicht. Wir brauchen nicht die Rund-um-die-Uhr-Verfügbarkeit, die ist zudem ungesund. Wir müssen Arbeitszeiten grundsätzlich neu denken. Gut ausgebildete Frauen gibt es zuhauf, man sollte aber nicht von ihnen erwarten, dass sie zu Männern werden.

Männer, sagt man, definieren sich viel stärker über ihre Arbeit als Frauen.
Das stimmt längst nicht mehr. In unseren Befragungen geben immer mehr Männer an, dass sie ihre Arbeitszeit reduzieren wollen. Und das betrifft nicht nur die junge Generation. Viele ältere Männer geben an, dass sie rückblickend nicht mehr so viel arbeiten und mehr Zeit mit der Familie verbringen würden. Mittlerweile spüren das auch die Arbeitgeber. Wenn sie keine gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf bieten, haben sie keine Chance, gut ausgebildete Fachkräfte zu gewinnen.

Regional gesehen, arbeiten die wenigsten Frauen ausgerechnet in den wirtschaftsstärksten Bundesländern mit dem höchsten Fachkräftebedarf: NRW, Niedersachsen, Baden-Württemberg. Wie passt das zusammen?
Das ist eine Frage der Kultur in diesen Regionen. Bezahlte Erwerbsarbeit macht der Mann, die unbezahlte Zuarbeit die Frau. Hinzu kommt, dass es dort oft keine zuverlässige Versorgung für Kinder gibt. Zwar arbeiten auch in diesen Regionen immer mehr Frauen, aber meist mit geringen Stundenkontingenten, so dass sie nicht in diejenigen Positionen gelangen, in denen wir die Frauen haben wollen. Das ist, wozu ich immer wieder aufrufe: Lasst uns die Überstunden der Männer reduzieren und die Teilzeit der Frauen aufstocken! Dann wären wir bei einer 33-Stunden-Woche für alle, die angesichts der Digitalisierung, der Veränderung der Arbeitsabläufe und mit einer gescheiten Personalplanung ausreichen müsste.

Ist das derzeit geplante Teilzeitgesetz, das Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ein Recht auf Rückkehr in Vollzeit einräumen soll, damit überflüssig?
Ich halte es dennoch für wichtig. Schon allein aus dem Grund, dass es Eltern die Sicherheit gibt, auch nach einer Phase in Teilzeit wieder voll arbeiten zu können. Ich möchte diese beiden Forderungen nicht gegeneinander ausspielen.

Die Rollen in den Familien ändern sich allmählich. Immer mehr Männer nehmen Elternzeit. Hat das messbare Auswirkungen?
In dem Forschungsinstitut, welches ich leiten darf, sind die Auswirkungen deutlich spürbar: Väter nehmen selbstverständlich Elternzeit, wenn auch nicht ganz so lange wie die Mütter. Das ist ein Teil unserer Unternehmenskultur geworden. Dadurch haben wir auch ein ganz anderes Geschlechterverhältnis in Führungspositionen als Institute, die auf die Elternzeit von Müttern setzen und ihnen damit geringere Chancen geben, auf Professuren zu kommen.

MINT-Kampagnen rufen mit Girl´s Day´s junge Frauen auf, sich für einen Technikberuf zu entscheiden. Dennoch sind in IT- oder Ingenieurfächern Frauen an den Unis nach wie vor krass unterrepräsentiert. Warum?
Untersuchungen des WZB haben gezeigt, dass in Deutschland extrem starke Stereotype vorherrschen. Frauen in Ingenieurberufen gelten als unweiblich und haben mit vielen Vorurteilen zu kämpfen. Eine Möglichkeit, diese Berufe für Frauen aufzuwerten, wäre es, Technikfächer in reinen Frauenklassen zu unterrichten. Viele amerikanische Colleges machen das erfolgreich vor. Ich bin ansonsten für eine koedukative Erziehung, aber dieser Ansatz scheint zu fruchten.

Von gleichen Bedingungen bei der Entlohnung sind wir ebenfalls weit weg. Sechs Prozent weniger verdienen Frauen bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen als Männer. Aber selbst Frauen in Führungspositionen werden im Durchschnitt schlechter bezahlt. Sind sie zu bescheiden?
Das würde ich ausschließen. Das Problem ist vielmehr eine mangelnde Transparenz: Frauen wissen oft nicht, was sie eigentlich fordern könnten. Sie haben im Gegensatz zu Männern keine Netzwerke von Frauen in gleichen Positionen, mit denen man am Kneipentresen über Gehälter sprechen kann. Vielleicht wird das neue Entgelttransparenzgesetz, das gleichen Lohn für Frauen und Männer bei gleicher und gleichwertiger Arbeit sicherstellen soll, daran etwas ändern.

Beruflich erfolgreiche Mütter mit vielen Kindern gelten statt als Vorbilder schnell als Übermenschen – auch unter Frauen. Ein Klischee?
Man kann sich das eben schlecht vorstellen, wenn man selbst unter den miserablen Bedingungen leidet, die der Staat zur Verfügung stellt. Natürlich hatte ich eine Kinderfrau. Und andere erfolgreiche Mütter haben ebenfalls Kinderfrauen. Bevor wir aber Müttern unterstellen, dass sie keine Karriere machen können oder wollen, müssen wir erst einmal an den Rahmenbedingungen arbeiten. Lassen Sie uns einen Rahmen schaffen, in dem Männer und Frauen gleiche Chancen haben, und dann werden wir sehen, ob Frauen Karriere machen oder nicht. Aber diesen Rahmen haben wir in Deutschland derzeit nicht.

Sie plädieren für eine Frauenquote in Vorständen. Ist es nicht ein Risiko für Frauen, als „Quotenfrau“ gesehen zu werden?
Na ja! Erst einmal: Personen, die überhaupt in einen Vorstand berufen werden können, haben ja schon einiges hinter sich. Diese Frauen sind gut. Wir wissen außerdem, dass Frauen von ihren Abschlussnoten her generell besser abschneiden als Männer. Es braucht also eine Willkommenskultur für Frauen in den Führungsetagen. Und eine Begleitung, damit sie nicht verbrannt werden. Dass es möglich ist, sehen wir in vielen anderen Ländern. Unser Land braucht schlicht und einfach mehr Vorbilder, die zeigen, dass es möglich ist, als Frau und mit Kindern Karriere zu machen.